- Богословие Апокалипсиса: толкование
АПОКАЛИПСИС Апокалипсис
Еловиков Ю.М.

сайт создан 26.02.2004

православие религия
толкование

Богословие Апокалипсиса

откровения
богословие библия

--------------------------------------------------------    т    о    л    к    о    в    а    н    и    е   --------------------------------------------------------

Иоан Богослов антихрист
философия
религия христианство церковь
пророк ангел
спасение бог христос
Уважаемые посетители, приглашаю Всех на форум forum.enoch.ru.
На форуме можно свободно пообщаться и задать интересующие вопросы автору сайта.


Предыдущие ::: Добавить запись ::: Следующие

Мнение № 215
Имя: Георгий
22.06.2005 17:57

Противоречий между наукой и религией действительно нет, поскольку они работают разными способами и в разных областях. Предельная глупость пытаться познать бога научным способом, посокльку основной способ научного познания - эксперимент, достоверность которого определяется его повторяемостью. Очевидно, что при попытке применить научные термины и риторику в религиозной области мы получим некую разновидность оккультизма и вообще полный бред. Так что "не еште идоложертвенного".

Еловиков Ю.M.: Считается, что языком современной науки является математика, однако, математику можно рассматривать как синтаксис языка, а философию как семантику. Математические модели работают, но они дают ЗНАНИЕ, а философская интерпретация этих моделей даёт ПОНИМАНИЕ.
В данном случае, я рассматриваю философию как «служанку богословия» по выражению святых отцов. Конечно, не всякое знание требует понимания, но обязательно научное знание, которое пытается объяснить мир. Научное знание без понимания – это неполное знание или невежество.

1. Ваши слова: «В соотношениях неопределенности выражены вероятностные свойства квантового объекта, которые не свойственны ни волне ни частице, поскольку квантовый объект не есть ни волна ни частица». В соответствии с ними Иисус не человек и не Бог, а Христос имеющий свойства или природы: божественную и человеческую. Это никак не противоречит Евангелию.
2. Ваши слова: «Нельзя единую личность Христа рассматривать с человеческой и с божественной стороны». Вот я спрашиваю Вас как специалиста: можно ли обосновать это утверждение с точки зрения квантовой механики с учетом вышеизложенного.

ответить

Мнение № 214
Имя: Георгий
22.06.2005 17:53

Любое определение из научно-популярной книги может быть неточным, к тому же неизвестно ктоее написал и что он имел ввиду. Возможно, что там еще 10 страниц объяснений, а вы опять дернули цитату.
Еловиков Ю.M.:
У этого автора В. Янчилина есть еще книга «Неопределённость, гравитация, космос» 2003 г., где в предисловии рецензента С. Шноль начинает: «Я полагаю эту книгу большим событием в теоретической физике».

Я-то по крайней мере умею весь этот аппарат применять и понимаю, где он применим, а где нет... Да, никто не понимает, что такое квантовые объекты на самом деле, но квантовую механику понимает большинство выпускников физических специальностей, поскольку это всего лишь теория, которую можно применять и расширять. Вы этого не умеете и не понимаете.

Вы с одной стороны говорите о том, что требование точных формулировок неприемлемо в богословии, а с другой стороны, что наука и богословие применимы совместно. Здесь налицо логическое противоречие. Поскольку точность формулировок - неотъемлемая часть научного познания. Если вы заходите с научным способом на "богословскую территорию", то вы либо не используете богословие по причине его неточности, либо допускаете неточность формулировок в науке. И то и другое неправильно.

ответить

Мнение № 213
Имя: Георгий
21.06.2005 14:22

Во-первых Православие нигде не противоречит учению Христа.
Еловиков Ю.M.:
Вы неправы: самое главное в любой религии – это понятие о Боге. Так вот, по учению Христа у Бога нет матери, а по учению церкви у Бога есть мать. Значит, это два разных понятия о Боге, соответственно, христианство и православие – две разные религии.

Во-вторых Где это сказано, что личность христа надо рассматривать двойственно? Личность Христа ЕДИНА.
Еловиков Ю.M.:
Когда единую личность Христа в Евангелии мы рассматриваем с двух сторон, в соответствии с двумя Его природами, – это и есть «рассматривать двойственно».

Я уже устал объяснять это... Двойственна природа и воля, а личность ЕДИНА. Ну я уже писал, что вы просто никак не понимаете, что такое личность с точки зрения христианского богословия, путаете ее с индивидуальностью просто везде и еще считаете себя богословом... Ну нахальства вам не занимать.

1. О природе человека:
Все таже ошибка. ЛИЧНОСТЬ, ИПОСТАСЬ к природе человека имеет очень опосредованное отношение... Вы все также ее путаете с индивидуальностью.
Еловиков Ю.M.:
Здесь Вы переводите стрелки на философию: это словопрения, а не богословие.

Кураев бы вам заслужено вкатал два балла и выпер бы со своего экзамена. Соответственно приплетать сюда квантовую механику совершенно бессмысленно.

2. О божественной природе:
Которая на язык физики непереложима, поскольку непознаваема по определению.
Еловиков Ю.M.:
Никаких противоречий между наукой и религией нет – эти противоречия в людях: одни слепые, другие глухие. Наше время – это время научно-технической революции. Физика смогла многое объяснить в нашей жизни, она раздвинула пределы вселенной – как же можно это игнорировать? Нельзя в XXI веке рассуждать о Боге языком XI века.

Простейшая философская проблема - чтобы познать что-либо надо быть больше него. Как мы можем быть больше Бога? Слова Иоанна Дамаскина именно об этом. А вы пытаетесь все упростить до уровня своего куцего понимания мира вместо того, чтобы попробовать подняться...
Еловиков Ю.M.:
Эта проблема не философская, а богословская: «чистые сердцем Бога узрят» (Мат.5.8).


3. О личности Христа:
"Классический квантовый объект" - мне это уже нравится... Это тоже самое, что и "квадратная круглая коробка"... Нельзя так выразиться.
Еловиков Ю.M.:
Вероятно Вам пришли в голову «классическая механика» и «квантовая механика»? – нет это «классика квантовой физики».

Ну впрочем не в этом суть. Бог - НЕ ЕСТЬ КВАНТОВЫЙ ОБЪЕКТ. Бог - это Бог, а вы бредите.
Еловиков Ю.M.:
Где я написал, что «Бог есть квантовый объект»? – я сказал, что личность Христа с точки зрения науки можно рассматривать как квантовый объект.

Совмещение двух природ и двух воль для одной личности не имеет ничего общего с дуализмом. То есть какое-то сходство в этом может и есть, но не большее чем в мерности пространства и числе личностей Троицы. Халкидонский догмат о том и говорит, что человеческим разумом Христа не объять и не объяснить, так что все ваши попытки голословны и неуместны.
Еловиков Ю.M.:
Вы неправы, потому что апостол Павел видит «совершенство в единстве веры и познания Христа» (Еф.4.13). Это не просто сумма, а баланс в единстве без перекосов в ту или иную сторону.
Церковь и наука в познании Бога должны дополнять друг друга, а не противопоставлять одно другому: закон Божий – законам природы. Отсюда следует, что если христианин имеет истинную веру, то он правильно понимает и науку. «Ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится; а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет» (Мат.13.12).

Выводы, которые вы делаете из приведенных цитат очевидны только вам. Это примерно как для больного белой горячкой очевидно, что по стене бегают зеленые тараканы, поскольку это стена. Для разумного человека очевидно, что это бред. Ну я все это не для вас пишу, а для других. Вам ничего не объяснить. Вы - больны...

4. О «матери Бога»:
Свойство быть частицей и волной НЕ ВЫРАЖЕНО В СООТНОШЕНИЯХ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ. Ну хоть какой учебник по квантовой механики прочитайте.
Еловиков Ю.M.:
Я стараюсь быть предельно точным в своих формулировках, поэтому высказывание (которое Вы критикуете) я цитировал из книги В. Л. Янчилина «Логика квантового мира и возникновение жизни на Земле» М.: Новый Центр, 2004.- С. 31.

Лучше Фейнмановские лекции по физике, они попроще. В соотношениях неопределенности выражены вероятностные свойства квантового объекта, которые не свойственны ни волне ни частице, поскольку квантовый объект не есть ни волна ни частица. Волновые свойства проявляются в опытах связаных с интерференцией электронов например, корпускулярные свойства света в экспериментах по фоторегистрации. Соотношения неопределенности тут не при чем. Учите матчасть.
Почему в соответствии с ними (??? сказано как в воду... тогось) мы должны рассматривать природы Христа отдельно, хотя в Халкидонском догмате прямо сказано, что они НЕРАЗДЕЛЬНЫ. Вы противоречите сдесь самому догмату, значит то что вы пишете - ересь.
Еловиков Ю.M.:
Ниже я писал: «Парадоксальное, логически противоречивое понятие «неслитно и нераздельно» понять невозможно – в него нужно верить…».
Нельзя разбивать эту пару понятий «неслитно и нераздельно». Природы «нераздельны» в одной личности, однако, «неслитно», поэтому две природы можно рассматривать отдельно, не разделяя одну личность.

Соответственно остальные выводы неверны, поскольку исходят из неверной посылки. Как вы доказываете с помощью квантовой механики, что Богоматерь не есть Богоматерь? Кроме того, что это в принципе невозможно (ну как в рамках и с помощью арифметики невозможно найти вакцину против спида), так вы же еще ни бельмеса не понимаете в квантовой физике... Даже простейшую задачу не решите.
Еловиков Ю.M.:
Известно, что квантовую физику никто не ПОНИМАЕТ, потому что она не имеет наглядности – её только ЗНАЮТ и умеют применять на практике.

Ну я уже писал о том, почему Богоматерь есть Богоматерь, хотя лучше прочитать Лосского "Всесвятая" там все это описано вполне доступно и доказательно.
А вы все ищете врага, да к иконе ладите рога... Только это все от лукавого, которому очень выгодно, чтобы за него принимали самого лучшего и чистого человека, "лжец и отец лжецов" это ведь о нем...
Еловиков Ю.M.: Насчет рогов - это красиво сказано!

ответить

Мнение № 212
Имя: Георгий
20.06.2005 14:11

Вы отрицаете, что Христос воскрес в теле человека, в теле, в котором воплотился. Не надо обрезать мои фразы и вместо окончания ставить многоточия. Это нагло и неприлично. Неподобает монаху, не правда ли? Христос есть Бог. Иисусова молитва: "Господи, Иисусе Христе, помилуй мя грешного". Так что, если Дева Мария мать Христа, то она и Богоматерь, иначе вы скатываетесь в откровеннейшее николаитсятво, даже сами не замечая как...

Про квантовые состояния личности я не буду общаться, поскольку вы мне, человеку получившему ученую степень за работы в области квантовой физики, не в состоянии объяснить, что имеете ввиду. Для ликбеза: есть такая штука - квантовый компьютер. Его основа - квантовые биты. Если для обычного бита возможны состояния 0 ИЛИ 1, то для кубита это суперпозиция a|0>+b|1>. Если считать, что квантовая логика - логика такого компа, то в ее рамках возможны нечеткие выводы. Где квантовая логика в ваших рассуждениях я просто не вижу, поэтому и не вижу с чем можно соглашаться или не соглашаться. На самом деле говорить, что воплощеный Бог был суперпозицией человека и Бога с комплексными коэффициентами по меньшей мере странно. Ведь значение кубита И НЕ 0 И НЕ 1, а нечто промежуточное. сумма квадратов модулей коэффициентов равна 1. Про Иисуса Христа совершенно четко сказано в догмате, что Он на все 100% Бог по своей природе и воле и на 100% человек по своей природе и воле. Но личность его едина. В квантовую логику, как я ее понимаю (а я ее понимаю так, как это принято в современной квантовой информатике) это не может быть вмещено, поскольку это больше нашего и общемирового понимания. Невместить это в разум мира. А вы все пытаетесь и людям мозги пудрите... Просто признать, что Бог недоступен человеческому пониманию, понять, что есть такое апофатический способ познания Бога, для вас невозможно. Просто непонятно почему вы себя называете монахом и богословом. Может объясните?

Еловиков Ю.M.: Хорошо.
В соответствии с учением церкви, где оно не противоречит учению Христа, личность Иисуса Христа в Евангелии нужно всегда рассматривать двойственно: в одних случаях как человека – в других как Бога. Халкидонский догмат о соединении божественной и человеческой природ во Христе «неслитно и неизменно, нераздельно и неразлучно» был дополнен на 6-м Вселенском соборе учением о двух волях Христа.
1. О природе человека:
На микроуровне любой человек состоит из атомов, имеющих квантовые свойства. На макроуровне того же человека можно рассматривать как частицу, которая имеет координаты и локализована в пространстве, то есть у нас нет оснований рассматривать личность человека как квантовый объект. Конечно, отдельные аспекты личности могут имеют квантовые свойства, например, мышление, которое может быть дискретным или волновым (систематическим или системным), последнее в богословии называется умосозерцанием.
2. О божественной природе:
«Бог есть дух» (Иоан.4.24), Бог неописуем во времени и пространстве: «безначален и бесконечен». Еще Иоанн Дамаскин в «Точном изложении православной веры» пишет: «Ибо одному только Богу свойственно в одно и то же время повсюду действовать… Еще же и то, что божественная природа чрез всё проникает, не смешиваясь с этим, а чрез неё самоё – ничто». Если всё это переложить на язык физики, то получим такие признаки божественной природы: поле, волны, нелокальность.
3. О личности Христа:
Личность Христа уникальна. Тот же Иоанн Дамаскин пишет: «ибо и не было, и нет, и никогда не будет другого Христа, состоящего как из божества, так и человечества, пребывающего в божестве и человечестве, Который Один и Тот же – совершенный Бог и совершенный человек». Значит, эта личность, если можно так выразиться, классический квантовый объект, происхождение которого: «Рождённое от плоти есть плоть, а рождённое от Духа есть дух» (Иоан.3.6).
4. О «матери Бога»:
Свойство квантового объекта быть одновременно и частицей и волной математически выражено в соотношениях неопределённостей Гейзенберга. Эти соотношения отражают реальные свойства квантового объекта. В соответствии с ними мы должны рассматривать две природы Христа только отдельно, поэтому человек не может родить Бога. Значит, хотя научное доказательство бытия Бога невозможно – возможно стало доказать с помощью квантовой механики, что «Божия Матерь» – понятие ложное. Нет у Бога матери, нет матери и у Христа, а есть мать Иисуса.
Тогда кто на иконах под видом «Божией Матери»?

ответить

Мнение № 211
Имя: Георгий
20.06.2005 13:40

Для Романа: Я - человек. Остальное смотрите в моих постах. Там я представлялся для автора.

ответить

Мнение № 210
Имя: Дана
19.06.2005 15:13

Да... Юрий "Страшное перо не у гуся".

Еловиков Ю.M.: То есть "страшно" смотреть правде в глаза?

ответить

Мнение № 209
Имя: Роман, Город: Донецк
17.06.2005 21:56

Георгий-а вы кто?

ответить

Мнение № 208
Имя: Георгий
16.06.2005 13:29

Аааа... Я понял... Вы просто не понимаете, что такое личность с точки зрения Христианства... Учите матчасть, дорогой друг. Ничего личного.

ответить

Мнение № 207
Имя: Георгий
16.06.2005 13:25

Логически мое утверждение ни откуда не вытекает, а следует из Евангелия, где черным по белому написано, что Христос воскрес в ТЕЛЕ и был ВОЗНЕСЕН также в ТЕЛЕ.
Еловиков Ю.M.:
Я спрашиваю откуда логически вытекает, приписываемое мне: «Т. е. вы отрицаете, что Христос воскрес…».

В чьем? В божественном теле что-ль? Рожденный ребенок (любой) имеет некоторую личность. Если следовать вашей логике, то мать к этой личности не имеет никакого отношения и не может говорить ему "Ты мой сын", поскольку "ты" - это обращение к личности. В Христе ипостазирована личность Бога. Христос родился от Девы Марии. Никакой другой личности у Христа не было, только личность Логоса. Мария могла сказать Христу "Ты мой сын", поскольку она родила Его.
Еловиков Ю.M.:
То есть по-вашему Дева Мария всё-таки «мать Христа», а не «мать Бога»?

Вы разделяете человеческую и божественную природу во Христе и наделяете его 2-мя личностями, что есть обыкновенная банальная ересь.

Да, еще. Не надо ссылаться на свои статьи. Ваши статьи не есть критерий истины. Потрудитесь отвечать конкретно и на конкретные вопросы.
Еловиков Ю.M.:
В статьях изложена моя позиция, которую Вы критикуете, более того, там есть все ответы на Ваши вопросы.

Я может тоже вчера пару строк на туалетной бумаге написал, но истиной в последней инстанции они от этого не становятся, ведь правда?

ответить

Мнение № 206
Имя: Георгий
16.06.2005 13:14

Да, кстати, отвлекаться или не отвлекаться - мое дело и дело моего выбора. О чем мне с вами разговаривать - это я буду решать. Это вам следует постараться защитить свою точку зрения, а не мне. Так что отвечайте на поставленные вопросы и не уходите от темы.

Еловиков Ю.M.: Повторяю вопрос: Вы согласны с тем, что святые отцы описывают квантовое состояние понятия или личности Иисуса Христа? если не согласны – обоснуйте. После ответа продолжим.
Да, кстати, «личность была едина», но она имела две воли.

ответить

Предыдущие ::: Добавить запись ::: Следующие
Апокалипсис

Оглавление

Апокалипсис

Аннотация

Апокалипсис

Интеллектуальное
богословие

Апокалипсис

Резюме

tr.gif (49 bytes)

Об авторе

Религия

Форум

Религия

Мнения

tr.gif (49 bytes)

Ссылки

tr.gif (49 bytes)

Поиск по сайту



tr.gif (49 bytes)

Поиск по сайту



tr.gif (49 bytes)

Все мнения


Мнения 596 - 605
Мнения 586 - 595
Мнения 576 - 585
Мнения 566 - 575
Мнения 556 - 565
Мнения 546 - 555
Мнения 536 - 545
Мнения 526 - 535
Мнения 516 - 525
Мнения 506 - 515
Мнения 496 - 505
Мнения 486 - 495
Мнения 476 - 485
Мнения 466 - 475
Мнения 456 - 465
Мнения 446 - 455
Мнения 436 - 445
Мнения 426 - 435
Мнения 416 - 425
Мнения 406 - 415
Мнения 396 - 405
Мнения 386 - 395
Мнения 376 - 385
Мнения 366 - 375
Мнения 356 - 365
Мнения 346 - 355
Мнения 336 - 345
Мнения 326 - 335
Мнения 316 - 325
Мнения 306 - 315
Мнения 296 - 305
Мнения 286 - 295
Мнения 276 - 285
Мнения 266 - 275
Мнения 256 - 265
Мнения 246 - 255
Мнения 236 - 245
Мнения 226 - 235
Мнения 216 - 225
Мнения 206 - 215
Мнения 196 - 205
Мнения 186 - 195
Мнения 176 - 185
Мнения 166 - 175
Мнения 156 - 165
Мнения 146 - 155
Мнения 136 - 145
Мнения 126 - 135
Мнения 116 - 125
Мнения 106 - 115
Мнения 96 - 105
Мнения 86 - 95
Мнения 76 - 85
Мнения 66 - 75
Мнения 56 - 65
Мнения 46 - 55
Мнения 36 - 45
Мнения 26 - 35
Мнения 16 - 25
Мнения 6 - 15
Мнения 1 - 5



Рейтинг@Mail.ru


Разрешается использование любых материалов сайта без каких-либо ограничений